Jak Wałęsa zraził do siebie przyjaciół. Szczera opowieść z zaplecza władzy

Opublikowano: 06.08.2025Autor: Kroniki DziejówDrukujUdostępnij

Rozmowa 7. Za Mazowieckim, ale nie przeciw Wałęsie

Danuta Wałęsowa napisała w swej autobiografii: „Najbardziej przeżyłam odejście, zdradę Piotra Nowiny-Konopki. Tak, zdradę! Nie ma innego nazwiska, które zapisałoby się w mojej pamięci tak szczególnie”. A potem jeszcze, że przez pana zrozumiała, iż nie można ufać nawet najbliższemu przyjacielowi. Czymże pan sobie zasłużył na takie wyróżnienie?

Danuta niesłusznie przypisała mi zdradę, uważając, że było nią poparcie Tadeusza Mazowieckiego w wyborach prezydenckich w 1990 roku. Muszę sprostować, że nie prosiłem Wałęsów o radę, bo przecież sam Lech mnie skierował do Jaruzelskiego. Po drugie, nie było moją misją umoszczenie Wałęsie miejsca w Belwederze i wreszcie, po trzecie, miałem prawo dokonać wyboru. Przecież właśnie o to „się Polska biła”, byśmy mogli jako obywatele podejmować własne decyzje polityczne!

Aleksander Hall wspominał, że przez kilka lat wraz z nim był pan osobą „szczególnie niecierpianą przez Wałęsę”, który jeśli deklarował gotowość rozmów z Mazowieckim, to bez takich zdrajców jak Hall i pan.

Mam skórę cienką jak każdy. Po ludzku przykro było usłyszeć od Lecha wszystkie te oskarżenia. Uważałem je za niesprawiedliwe. Próbowałem go przekonać, że właśnie po to walczyliśmy z komuną, aby każdy mógł swobodnie dokonać wyboru zgodnie ze swoim rozumem i sumieniem. Przecież odchodząc z Kancelarii Prezydenta, odchodziłem w niewiadome. Rezygnowałem z dobrej pracy. Nie kierował mną żaden osobisty interes. Nie zarzucałem Lechowi, że startował na prezydenta dla lepszej pensji. W dodatku wtedy kolportowane były różne plotki na mój temat, które godziły w moje dobre imię i Lech ich nie dementował. Uważałem, że mam czyste ręce.

Wałęsa nazwał pana gnidą?

Tak powiedział o mnie… Wiele lat nie mieliśmy kontaktu. Dopiero w 2012 roku, gdy książka Danuty już się ukazała, a ja jechałem na misję do Watykanu, wybrałem się z Wandą do Wałęsów. Porozmawialiśmy, wyjaśniliśmy sobie sprawę, zarówno z Danką, jak i z Lechem. Potem przyjmowałem go w Watykanie podczas kanonizacji Jana Pawła II.

Mówiliśmy już o tym, że pęknięcie w obozie „Solidarności” nastąpiło bardzo szybko. Jakie były tego oznaki?

Wałęsa z Mazowieckim coraz rzadziej ze sobą rozmawiali. Dla mnie to było bardzo niepokojące, bo czułem, że Mazowiecki potrzebuje wsparcia. Tymczasem Wałęsa podpuszczany przez Jarka Kaczyńskiego czy publicystów w rodzaju Piotra Wierzbickiego, zaczynał krytykować rząd coraz bardziej.

Wierzbicki w swym tekście „Familia, świta, dwór” zaliczał pana do „dworu”, czyli zwolenników Wałęsy.

W listopadzie 1989 roku z pewnością tak musiałem być postrzegany, ale wtedy z mojej perspektywy nie działo się jeszcze nic niepokojącego i nie musiałem się identyfikować z żadną z frakcji. Być może ta „łatka” sprawiła, że ludzie z obozu Mazowieckiego jeszcze jakiś czas trzymali się ode mnie na dystans. Potem, bliżej samych wyborów, już odczuwałem z tego powodu dyskomfort. Bo swoim działaniem wyraźnie opowiadałem się po stronie rządowej. Może wtedy nie chodziło jeszcze o osobistą orientację na Mazowieckiego, ale o zachowanie kursu przyjętego przez jego rząd. Na moją skromną miarę przykładałem rękę do tych reform, bo będąc w otoczeniu Jaruzelskiego, starałem się, by bez problemu akceptował wszystkie pomysły rządu. Sam z siebie nie robił obstrukcji, ale pod wpływem otoczenia mógł pewne rzeczy hamować.

W styczniu 1990 roku Wałęsa zaczął już poganiać wprost rząd. Rzucał pomysły zmian, które rząd sam chciał wprowadzić, ale wrażenie było takie, że Mazowiecki nie radzi sobie, a Wałęsa ma pomysł. Tak było w przypadku wyborów samorządowych i podjęcia tematu wyjścia wojsk radzieckich z kraju. W dodatku Václav Havel został prezydentem i widać było, że przewodniczący „Solidarności” też ma takie ambicje. Mówił publicznie: „W temacie prezydenta jesteśmy do tyłu”.

Wałęsa ma jakiś kompleks Havla, który jako intelektualista darzony był może większą estymą. Dlatego nie spotkał się z nim, gdy ten w styczniu 1990 roku przyjechał do Warszawy. Całe szczęście, że obaj mieli wystąpienie przed kongresem USA, bo Lechu by tego nie mógł ścierpieć. Byłem wciąż tak skoncentrowany na własnym poletku, że wszystkie te sygnały nie przykuwały mojej uwagi.

W czerwcu jednak doszło do posiedzenia Komitetu Obywatelskiego, kiedy Wałęsa zrugał Turowicza. Rozłam stał się oczywisty.

To było straszne… Jerzy miał taką bezradną minę, gdy słuchał Lecha. Nie odpyskował Wałęsie, bo to nie było w jego stylu. Nam wszystkim mowę odebrało. Lechu potem usłyszał od nas wszystkich, że to było zachowanie niegodne jego, ale lekceważył to, bo już wiedział lepiej od wszystkich, co ma mówić.

Kiedy zdał sobie pan sprawę, że trzeba wybierać?

W momencie, gdy Wałęsa rzucił hasło wojny na górze i zaczął obiecywać sto milionów. Było już jasne, że wybory prezydenckie się zbliżają. Hasło stu milionów było już obietnicą wyborczą, ale także oznaczało zakwestionowanie dokonań rządu Mazowieckiego. Przecież wszyscy wiedzieli, że Wałęsa nie ma tych pieniędzy, tylko chce krytykować rząd. Mnie to przerażało. Dalej czułem się lojalny wobec Wałęsy, ale tu nie chodziło o moje relacje z Lechem, ale o wizję państwa. W tym samym czasie różne grupy polityczne, będące do tej pory w obozie „Solidarności”, zaczęły się wybijać na niepodległość. Zakładano partie polityczne i OKP zaczął się dzielić. Porozumienie Centrum powstało 12 maja, dzień przed tym, gdy Wałęsa powiedział, że by był spokój na dole, musi być wojna na górze.

Czy niska frekwencja w majowych wyborach do samorządu – 42% – pana nie niepokoiła? Nie była sygnałem, że społeczeństwo już nie identyfikuje się z przemianami?

Szczerze mówiąc, w czerwcu 1989 roku frekwencja też nie była jakaś szczególnie wysoka, więc nie przeżyłem szoku. Byłoby miło, gdyby więcej ludzi poszło do urn. Dla Polaków jednak wybory samorządowe były wtedy czymś zupełnie nieznanym. Samorząd nie funkcjonował w świadomości Polaków, bo wcześniej to był pseudosamorząd i pseudowybory.

Jarosław Kurski pisał, że gdy w lipcu 1990 roku zniesmaczony polityką Wałęsy rezygnował z funkcji jego rzecznika, akurat pan był w gabinecie Wałęsy. Rozmawiał pan wtedy często z Wałęsą?

Wielokrotnie. Także razem z prymasem organizowałem spotkanie Wojciecha Jaruzelskiego z Tadeuszem Mazowieckim i Lechem Wałęsą. Naszą intencją było opóźnienie terminu wyborów, co dałoby jeszcze kilka miesięcy na ugruntowanie reform. Prymas był za, Mazowiecki też, ale Lechu parł do wyborów. Nie chciał czekać.

Wtedy też zdecydowano, że wybory będą bezpośrednie i powszechne.

I nie było to dobre rozwiązanie. Jeszcze w kwietniu 1990 roku wraz z profesor Janiną Zakrzewską oraz Piotrem Brożyną objechaliśmy na polecenie prezydenta Jaruzelskiego kilka krajów europejskich, takich jak Włochy, Austria, Niemcy, Francja i Finlandia, by dowiedzieć się, jak usytuowana jest tam konstytucyjnie i faktycznie funkcja prezydenta i w jakiej formule są przeprowadzane wybory. Chcieliśmy zorientować się, jakie są wady i zalety różnych rozwiązań. Z naszych obserwacji wynikało jasno, że lepiej unikać wyborów powszechnych głowy państwa, że lepiej tworzyć ustrój na podobieństwo systemu kanclerskiego, w którym prezydent ma mniejsze uprawnienia. Niestety przeważyła wola wyborów powszechnych, czyli w praktyce plebiscytu.

Mazowiecki ogłosił kandydaturę 5 października 1990 roku. Jak pan przyjął jego decyzję?

Sam go namawiałem. Pamiętam, że podczas wakacji, które Mazowiecki spędzał w Łańsku naciskaliśmy wraz z Andrzejem Stelmachowskim, Andrzejem Wielowieyskim i Małgorzatą Niezabitowską, aby stanął do wyborów w obronie reform.

Adam Michnik mówił wówczas, że nie tyle popiera Mazowieckiego, co opowiada się przeciw Wałęsie.

Powtarzam, ja nie ustawiałem się w opozycji do Lecha, opowiadałem się za racjonalnym kursem zmian, a te w mojej ocenie gwarantował Mazowiecki.

Jak to możliwe, że tylu mądrych ludzi wynosiło Wałęsę przez dziesięć lat pod niebiosa i nagle zobaczyło w nim dyktatora?

Myśmy jednak nie znali go do tego stopnia. Chwaliliśmy talenty, męstwo i odwagę przywódcy, który nie pełnił jednak funkcji głowy państwa, a to praktycznie wszystko zmienia. Bywał wspaniały, bywał nieznośny. Trybun ludowy musi czasem zachowywać się jak dyktator – decyduje o manifestacjach, o strajkach, a gdy ma poobcinane kanały informacyjne przez cenzurę, inwigilację itp., wtedy trudno od niego wymagać ścisłego trzymania się litery prawa, wszystkich demokratycznych procedur, precyzji wypowiedzi, a nawet niegrania własnym ego, całej tej „Francji-elegancji”. Zresztą cztery lata prezydentury Wałęsy chyba potwierdzają to, o czym mówię. Chodzenie po obrzeżach prawa, słynna „falandyzacja”, trudności w rozumieniu różnych zawiłości stosunków międzynarodowych, wypowiedzi niezrozumiale lub sprawiające, że komunikaty prezydenckie traciły należny im poziom lub podważały powagę urzędu – tego wszystkiego bałem się nie tylko ja. Przez kilka lat poprzedzających prezydenturę Lecha asystowałem przy jego rozmowach z „wielkimi tego świata” – bywało świetnie, ale bywało też fatalnie. Dziś, po latach łatwo znaleźć innych prezydentów, którzy działają w sposób budzący sprzeciw. Nie pójdę w nazwiska, ale każdy zna nazwiska takich przywódców państwowych, którzy według wszelkiej miary nie powinni nimi zostać. Ale też trzeba dodać z nutką smutno-filozoficzną, że przynajmniej w Polsce na początku lat 90. XX wieku karmiliśmy się przekonaniem, że polityka jest dziedziną wysokich kompetencji, że noblesse oblige. Wydawało się nam, że obowiązują i będą przestrzegane pewne standardy kultury i kompetencji politycznej. To przekonanie leży obecnie na półce z napisem „naiwność”.

Do konfrontacji z rządem popychali Wałęsę bracia Kaczyńscy. Jakie pan miał wtedy z nimi relacje? Lecha Kaczyńskiego znał pan jak wiemy dobrze, ale Jarosława chyba też już zdążył pan poznać?

Leszka znałem, ale jego brat bliźniak wciąż objawiał jakąś inną twarz, odległą od twarzy Leszka, jakiego znaliśmy i bardzo ceniliśmy. Dość powszechne było i pozostaje przekonanie, że Jarek miał tak przemożny wpływ na swojego brata, że w jakimś momencie trudno ich było rozróżnić, bo Leszek przybierał twarz Jarka – i nie mówię tu o podobieństwie fizycznym.

Czy nie dostrzegał pan choć odrobiny słuszności w hasłach o przyspieszeniu i rozliczeniach? Oczywiście słowa Mazowieckiego o odkreśleniu przeszłości grubą linią zostały zmanipulowane i przerobione na grubą kreskę, ale może krytycy rządu mieli trochę racji, uważając, iż nowa Polska okazała się zbyt wyrozumiała dla ludzi dawnego systemu.

Mazowiecki jasno powiedział, że jego rząd nie bierze odpowiedzialności za to, co było, i nie będzie się spowiadał z tego, co robiły władze PRL. Zarazem zdawał sobie sprawę, że chcąc ugruntować reformy, musi wokół kwestii rozliczeń chodzić na palcach. We własnym rządzie miał dwóch stanowojennych generałów, Kiszczaka i Siwickiego, a wszystkie resorty „siłowe” długo były poza jakimkolwiek jego zasięgiem. Dopiero z czasem mógł zacząć wsuwać nogę w drzwi nominacjami Onyszkiewicza, Kozłowskiego i Komorowskiego. Zaprosiłem Komorowskiego w pierwszym dniu jego urzędowania w MON do wspólnego wyjazdu do Katynia, uważając, że to będzie dobry początek służby nowego wiceministra obrony. Mazowiecki nie mógł też milionom ludzi związanych z PZPR powiedzieć, że są obywatelami drugiej kategorii, bo sam by sobie zaprzeczył, tak jak zaprzeczyłby idei demokracji. Jeśli ktoś popełnił przestępstwo, powinien być sądzony, ale wielu działaczy partii nie zrobiło przed 1989 rokiem niczego podpadającego formalnie pod kodeks karny, a potem zaangażowało się w budowanie nowej Polski. Nie chodziło tu o żadne rozgrzeszenie, po prostu nie dałoby się przeprowadzić tak wielu zmian, wykluczając sporą część społeczeństwa.

Może za to w argumencie, że środowiska późniejszej Unii Demokratycznej przypisały sobie monopol na polityczną rację, tkwi ziarno prawdy? Wypowiedziane przez Bronisława Geremka zaraz po wyborach prezydenckich słowa, że polskie społeczeństwo nie dorosło do demokracji, jeszcze wiele lat później mu wypominano. „Gazecie Wyborczej” zarzucano, że zmonopolizowała rynek idei i debatę publiczną.

A kto bronił prawicowym mediom zdominować ten rynek, zyskać czytelników i dobrych autorów? Opanowany przez Jarosława Kaczyńskiego „Tygodnik Solidarność”, potem „Gazeta Polska”… Pieniądze tam były. Może więc po prostu ludzie nie chcieli czytać tych gazet i artykułów wychodzących spod piór prawicowych publicystów? Jest jednak faktem, że z biegiem czasu tych piór przybywało, a zarazem wzrosła ich obecność w mediach i liczba czytelników gotowych im przyklasnąć – co przydawało im siły.

Gdyby rząd Mazowieckiego i politycy pokroju Michnika czy Geremka zamiast iść do wyborów przeciw Wałęsie opowiedzieli się za tym, co nieuchronne, może zachowaliby wpływ na jego prezydenturę?

Po fakcie to każdy jest mądry… To prawda, gdyby Tadeusz nie wystartował, pewnie byłoby lepiej. Prezydentura Wałęsy jaka była, taka była, ale przecież nie potwierdziła najgorszych obaw. Z Kaczyńskimi i tak by się pokłócił. No, ale przeszłości już się nie zmieni.

Zaskoczyła pana postawa Kościoła podczas tej kampanii?

Już wcześniej słychać było głosy, które świadczyły o tym, że Kościół może angażować się w politykę, że będzie wspierał polityków, którzy pomogą mu zajmować kolejne obszary państwa.

Kiedyś leciałem służbowo z Warszawy do Gdańska samolotem, a że wiedziałem, że wybiera się tam także biskup Tadeusz Gocłowski, zaprosiłem go na pokład. Akurat Mazowiecki zdecydował o wprowadzeniu religii do szkół. Sądząc, że z Gocłowskim łączy nas stara znajomość, pozwoliłem sobie na szczerość i wyraziłem moje zdanie, że wprowadzenie lekcji religii w szkołach nie jest dobrym rozwiązaniem. W Polsce jest wiele sal parafialnych, sam brałem udział w ich budowie i nauka w nich miała pewną wartość – bo jeśli teraz katecheza będzie się odbywać w cywilnym budynku między matematyką a chemią, to tę wartość się straci. Gocłowski się uniósł i podniesionym głosem zaczął mnie strofować: „Jak pan, katolik, może takie rzeczy mówić?!”. Rozmowa nabrała dość nieprzyjemnego charakteru. Kiedy po latach miałem ponownie okazję rozmawiać z Gocłowskim wtedy przyznał mi rację.

Gdy Mazowieckiego atakowano za rzekome korzenie żydowskie, a Kościół milczał, to było oburzające. Co gorsza niektórzy duchowni, jak Alojzy Orszulik, próbowali go bronić, mówiąc, że Mazowiecki nie jest Żydem, bo jego rodzina ma metryki chrztu sięgające wieleset lat wstecz.

Pewnie Orszulik chciał dobrze, ale tylko uwypuklił problem, bo wynikało z tego, że bycie Żydem to jednak problem jest.

Przestrzegał przed tym wszystkim nieoceniony i nieodżałowany ksiądz Józef Tischner. Wielka część jego ówczesnej publicystyki i publicznych wystąpień była poświęcona właśnie temu, jak powinien i mógłby się zachować Kościół. Tischner znakomicie odczytywał też nastroje społeczne, trafnie zidentyfikował zjawisko homo sovieticus, które paradoksalnie również przyczyniło się do nadproporcjonalnej roli, do jakiej aspirował Kościół.

Dzwonki alarmowe już dzwoniły, Kościół w Polsce coraz częściej ukazywał swoją prawdziwą twarz, ale nie podejrzewałem, że z biegiem lat problem urośnie aż do takiej skali.

Inni wypominali Tadeuszowi Mazowieckiemu członkostwo w PAX-ie i potępienie biskupa Czesława Kaczmarka w 1953 roku. Czy to był dla pana problem?

Przede wszystkim to był problem dla samego Mazowieckiego. Jestem przekonany, że mu to ciążyło wiele lat i że mogło mu się śnić po nocach, choć oczywiście wiele dałoby się tu złożyć na karb młodości (Mazowiecki miał wtedy niewiele ponad dwadzieścia lat), niedojrzałości i nieświadomości tego, co później stało się jasne jak słońce. Warto zauważyć, że z tamtym etapem Mazowiecki zerwał już w 1955 roku, dając później wielkie świadectwo dojrzałości i przyzwoitości. Kto w wieku dwudziestu kilku lat nie popełnił żadnego grzechu, niech pierwszy rzuci kamieniem…

W którym momencie włączył się pan w kampanię Mazowieckiego?

Już na sam koniec. Rezygnację z pracy zapowiedziałem generałowi Jaruzelskiemu jeszcze w październiku, a formalnie odszedłem z Kancelarii Prezydenta 21 listopada 1990 roku. Więc podczas wiecu Mazowieckiego na Politechnice tego dnia mogłem już oficjalnie go poprzeć. Wcześniej bowiem starałem się ważyć słowa wypowiadane publicznie. W połowie listopada byłem w Stanach Zjednoczonych, gdzie uczestniczyłem w wiecach polonijnych w Los Angeles pod hasłem: „Na czym polegają wybory prezydenckie?”, zaś w popularnym wtedy miniserialu telewizyjnym tłumaczyłem młodym ludziom, jakie kompetencje potrzebne są do sprawowania prezydentury. Nie wskazywałem wprost na Mazowieckiego, ale inteligentny słuchacz mógł się domyślić.

Mówił pan wtedy dziennikarzom: „Sądzę, że Mazowiecki będzie jeszcze lepszym prezydentem niż jest premierem. Dla Lecha Wałęsy, dla którego mam wielki szacunek, musi znaleźć się miejsce w życiu publicznym. Wyobrażam sobie, że mógłby on być znakomitym premierem”. Naprawdę pan tak sądził? Kierowanie rządem wymaga systematyczności, cierpliwości, elastyczności i gry zespołowej. Wałęsa przy wszystkich zaletach tych cech nie miał.

Maszyna rządowa została ustawiona przez Tadeusza Mazowieckiego całkiem dobrze, więc zadanie Lecha Wałęsy jako premiera byłoby jednak nieco ułatwione, zarazem miałby do dyspozycji spory i już w jakiejś mierze ukształtowany aparat wykonawczy. Ta funkcja dawałaby mu też poczucie sprawczości, czego funkcja prezydencka nie daje w tej skali. Innymi słowy, Lech byłby moim zdaniem „lepiej zagospodarowany”. Nie dyskutuję z tezą, że Lech nigdy nie był wzorem systematyczności, cierpliwości, elastyczności i umiejętności gry zespołowej – bo nie był, chociaż miał w sobie przez te wszystkie poprzednie lata potencjał elastyczności. Z pewnością poprzeczka stawiana premierowi dużego kraju była i pozostaje wysoka, z pewnością też posiedzenia rządu zaczynałyby się wcześniej i punktualnie, a kończyłyby się w miarę prędko, bo dłuższe spotkania Lech źle znosił.

Co do mojej wygłoszonej wtedy opinii, że Mazowiecki byłby lepszym prezydentem niż premierem, odnoszę się dziś do niej z większą powściągliwością, bo był naprawdę wspaniałym premierem, co z upływem czasu widać coraz lepiej. Ale twierdziłem i twierdzę nadal, że w jakimś sensie Mazowiecki lepiej uosabiałby funkcję prezydenta, czyli głowy Rzeczpospolitej. Kto jak kto, ale prezydent musi być najwyższej miary „państwowcem”, rozumiejącym logikę funkcjonowania państwa i jego instytucji. Nie zdziwiłbym się, gdyby także Aleksander Kwaśniewski oraz Bronisław Komorowski, którzy później pełnili tę zaszczytną funkcję, wsparli moje twierdzenie o potencjale, jaki prezydentura Mazowieckiego mogłaby na początku lat 90. przynieść polskiemu państwu. Był on człowiekiem znanym w świecie i szanowanym za rozwagę i mądrość. Ale sprawy inaczej się potoczyły.

Mazowiecki zaczynał z bardzo wysokim poparciem. Odpadł w pierwszej turze, pokonany nie tylko przez Wałęsę, ale także Stanisława Tymińskiego. To chyba nie była najlepiej prowadzona kampania wyborcza?

Nikomu się nie śniło, że Stan Tymiński może wejść do drugiej tury. Hasło „Siła spokoju”, wzorowane na kampanii we Francji, nie chwyciło. Potem próbowano jakoś narzucić tempo kampanii, ale w Polsce mało kto miał doświadczenie, a po drugie jego sztab, z Henrykiem Woźniakowskim, trafił na kandydata, z którym się nie dało prowadzić kampanii. Mazowiecki cały czas przedkładał pracę w rządzie nad zdobywanie wyborców. Co gorsza, na nic zdawały się prośby, by się rozchmurzył, by wykrzesał z siebie odrobinę optymizmu. Nie wiem, jaki geniusz od kampanii wyborczych umiałby poradzić sobie z kandydatem, który sprawiał wrażenie, jakby w ogóle nie chciał startować w wyborach.

Pierwsze wrażenia, pierwsze decyzje po wynikach?

Szok. Sam Mazowiecki nie był przygotowany na taki obrót sytuacji. W wieczór wyborczy powiedział jedynie: „Zostańmy razem”, bo nic innego nie mógł powiedzieć. Nie miał jeszcze planu założenia partii, ale tydzień później już działacze komitetów wyborczych Mazowieckiego podjęli decyzję o jej założeniu. To była już Unia Demokratyczna, choć jeszcze bez Ruchu Obywatelskiego Akcji Demokratycznej i Forum Prawicy Demokratycznej, dlatego mówiono na nią Unia–Unia – wszystkie te trzy organizacje w maju 1991 roku połączyły się w Unię Demokratyczną z prawdziwego zdarzenia. Mimo goryczy przegranej perspektywa znalezienia sensownego zajęcia w całkiem przyzwoitym towarzystwie była dobrą perspektywą dla bardzo wielu wartościowych ludzi.

Odszedł pan z Kancelarii Prezydenta, by poprzeć Mazowieckiego, który przegrał wybory. Spalił pan za sobą mosty i w obozie nowego prezydenta Lecha Wałęsy nie miał pan czego szukać, w przeciwieństwie do wielu jego współpracowników nie miał pan też mandatu poselskiego. Pana sytuacja osobista chyba nagle uległa pogorszeniu?

Wciąż jeszcze miałem prawo do mieszkania służbowego i jeszcze otrzymywałem pensję, zresztą dzięki dobrym zarobkom w kancelarii i dzięki temu, że przez ten czas nie wydawaliśmy na mieszkanie, miałem jakieś zaskórniaki, ale wiedziałem, że za kilka miesięcy pieniądze się skończą. Gdy nadszedł ten czas, wynajęliśmy trzypokojowe mieszkanie na Ursynowie. Dwie sypialnie miały może po sześć metrów, a salon szesnaście metrów kwadratowych. Gdy wstawiłem tam jeszcze regały z Bacciarellego, właściwie nie było się gdzie obrócić.

Wojna na górze podzieliła całą Polskę, ale na Wybrzeżu chyba te podziały były najbardziej bolesne, bo to matecznik „Solidarności”. Po tylu latach wspólnej walki ludzie na swój widok zaczęli przechodzić na drugą stronę ulicy. Stracił pan wtedy wielu przyjaciół?

Sporo moich znajomych było zaskoczonych, bo identyfikowało mnie z Wałęsą, ale spośród tych, z którymi miałem ciepłe relacje w latach 80., nie potrafię wymienić nikogo, kto by się ode mnie odwrócił z powodu opowiedzenia się za Mazowieckim. Z najbliższych mi osób Aram Rybicki wraz z bratem opowiedzieli się za Lechem, ale to nie rzutowało na nasze relacje. Zbyt dużo czasu spędziliśmy razem na Pilotów, by się teraz poprztykać. Zwłaszcza, że Aram znał deficyty Lecha.

Dość szybko trafił pan do czołówki obozu Mazowieckiego i wkrótce stał się pan jedną z najważniejszych figur w tworzonej Unii Demokratycznej.

Cały czas miałem służbowy kontakt z Mazowieckim, gdy pracowałem w kancelarii. Gdy potrzebowałem, łączono mnie z premierem bez problemu. Więc byłem blisko niego i coraz bardziej stawałem się człowiekiem jego obozu. Nie brałem udziału w formowaniu się ROAD ani FPD – a w tych ugrupowaniach zbierali się moi przyjaciele – bo ograniczała mnie funkcja. Chyba tylko raz byłem na spotkaniu, które organizował Jerzy Turowicz. Gdy jednak powstawała Unia Demokratyczna, miałem już wolne ręce i mogłem włączyć się w budowanie nowej partii.

Mazowiecki po przegranej był osamotniony. Pozostali przy nim najwierniejsi: Jacek Ambroziak, Waldemar Kuczyński, Henryk Woźniakowski, Aleksander Hall, ale oni, tak jak sam Mazowiecki, byli w dołku. Uświadomiłem sobie, że teraz nie ma nawet gdzie postawić mikrofonu, gdyby chciał zwołać konferencję prasową. Do połowy stycznia 1991 roku miał być premierem, ale zaraz potem nie będzie miał jak odpowiedzieć Wałęsie czy innym politykom, którzy chcieliby krytykować jego dokonania.

Jeszcze w grudniu mu powiedziałem, że trzeba założyć fundację, aby mieć jakieś miejsce, adres, z którego można by komentować wydarzenia. Do założenia fundacji wystarczała drobna kwota. Mazowiecki wahał się: „Ale jaką fundację?”. Odparłem, że nawiązującą do idei integracji z Europą. On chciał, by to była Fundacja Adenauera, ale mu wyjaśniłem, że w Polsce działa już filia niemieckiej fundacji o tej nazwie. Zaproponowałem, aby patronem był Robert Schuman, inny ojciec założyciel zjednoczonej Europy. Mazowiecki myślał i myślał, ale w końcu zgodził się. Jacek Ambroziak pomógł mi w rejestracji fundacji.

Ale przecież powstawała już Unia Demokratyczna.

Pierwszą organizacją, która odpowiedziała na apel Mazowieckiego, by zostać razem, był ROAD. To nie byli w większości politycy, z którymi bym się identyfikował: Władek Frasyniuk, Zofia Kuratowska, Jacek Kuroń, Barbara Labuda – wszystko cudowni ludzie, ale ja byłem wtedy znacznie bardziej na prawo, w każdym razie tak mi się wtedy wydawało. Dlatego fundacja wydała mi się dobrym pomysłem. Dopiero gdy ROAD potrafiło współdziałać z FPD, gdzie był chociażby Henryk Woźniakowski, poczułem, że warto się w to zaangażować. Pierwszy raz w życiu zostałem człowiekiem partyjnym.

I to od razu sekretarzem generalnym.

Poza Mazowieckim, który dla wszystkich był naturalnym przewodniczącym partii, i trzema wiceprzewodniczącymi byłem właściwie piątą osobą w partii.

Tymi wiceprzewodniczącymi byli Aleksander Hall, ale też Jacek Kuroń i Władysław Frasyniuk. Lekki przechył w lewo.

Dlatego moja obecność równoważyła ten przechył.

Właściwie dlaczego pan został sekretarzem generalnym Unii Demokratycznej?

Miałem doświadczenie organizacyjne z czasów działalności na plebanii, miałem dobre znajomości wśród dziennikarzy wyrobione przez ostatnie lata, a praca w Kancelarii Prezydenta dała mi także wiedzę o funkcjonowaniu ustroju państwa. Wszystko to razem wydało się moim kolegom dobrym backgroundem do pracy przy organizacji partii politycznej.

Ruszył pan w Polskę, by budować partię?

Chodziło o to, by utrzymać kontakt z lokalnymi komitetami wyborczymi i podtrzymać ich działalność, a następnie przekształcać w struktury Unii Demokratycznej. Ludzie byli zmrożeni sukcesem Tymińskiego, więc chcieli dalej działać. W Warszawie odziedziczyliśmy lokal w Alejach Jerozolimskich po sztabie wyborczym Mazowieckiego i tam zaczęła działalność partia oraz Fundacja Schumana, która miała tam jeden pokoik.

Nie było wtedy dotacji dla partii, groszem nie śmierdzieliśmy. Sobiesław Zasada udostępnił nam auto, którym mogliśmy jeździć po Polsce, by budować struktury. Wtedy było czterdzieści dziewięć województw, więc ja musiałem wszędzie tam dotrzeć, a na domiar złego Mazowieckiemu ukradziono jego stary prywatny samochód i już zupełnie nie miał czym jeździć.

Szczęśliwie część posłów i senatorów Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, dokładnie czterdziestu dziewięciu posłów i dwudziestu dziewięciu senatorów, postanowiło wstąpić do Unii Demokratycznej, więc ich obecność dawała nam jakieś środki, abyśmy mogli dociągnąć do następnych wyborów parlamentarnych.

Tak czy inaczej, aby stworzyć partię, musieliśmy wszyscy zakasać rękawy.

Henryk Woźniakowski

Z Piotrem wiąże mnie przyjaźń od niepamiętnych czasów, choć nigdy nie mieszkaliśmy w jednym mieście, nie mieliśmy okazji do szczególnie bliskiej współpracy, a nasze spotkania często rozdzielone są przestrzenią wielu miesięcy. A jednak ilekroć się spotkamy, odnoszę nieodparte poczucie natychmiastowego porozumienia – w pół słowa; powrotu do przerwanej rozmowy, niczym Sebaldowski Austerlitz ze swoim interlokutorem. To poczucie ciągłości – jakże cenne w naszych czasach galopującej zmiany – zawdzięczam po części dziedzicznemu poniekąd charakterowi naszej przyjaźni. Nasi ojcowie, dobrze znający się przed wojną, trafili wspólnie na front we wrześniu 1939 roku jako oficerowie 8. pułku ułanów. Mikołaj Konopka został ciężko ranny w potyczce w okolicach Tomaszowa; mój ojciec wyniósł go spod ostrzału i zaprowadził do chałupy, w której znajdował się punkt opatrunkowy. Mikołaj, półprzytomny, mając kilkukrotnie przestrzelony tors, siedział na jedynym stołku, czekając na felczera. Wprowadzono kolejnych jeszcze ciężej poszkodowanych – widząc ich, Mikołaj wstał, ustępując swego siedziska. Ten głęboko zinternalizowany dżentelmeński odruch mój ojciec dobrze zapamiętał, opisał w swoich niemal na gorąco spisanych „Zapiskach z kampanii wrześniowej”, a wiele lat później niejeden raz z podziwem wspominał.

Jako polityk Piotr potrafił współpracować blisko i owocnie z kilkoma jakże różnymi postaciami i osobowościami: z Lechem Wałęsą jako jego rzecznik prasowy, z Wojciechem Jaruzelskim jako minister stanu z ramienia „Solidarności” w Kancelarii Prezydenta czy z Tadeuszem Mazowieckim jako sekretarz generalny Unii Demokratycznej. Zarazem pozostawał zawsze sobą, z tym samym zestawem podstawowych poglądów i wartości, będąc państwowcem, Europejczykiem wspólnotowym, otwartym katolikiem ze szkoły Turowicza, Malewskiej czy Stommy. Ta właśnie szkoła, łącząca realizm i elastyczność z imponderabiliami, określającymi wyraziście granice pragmatyzmu i kompromisów, jest niewątpliwie szkołą Piotra, pozwalającą mu zachować równowagę, konsekwencję i pewnego rodzaju słuszną pewność siebie i swoich wyborów, zyskiwać zaufanie, żywić nadzieję i nie opuszczać rąk nawet w najtrudniejszych okolicznościach.

Czy pierwsze decyzje prezydenta Lecha Wałęsy potwierdziły obawy z okresu kampanii wyborczej?

Zaskoczyła wielu z nas oferta prezydenta elekta Wałęsy, proponującego Tadeuszowi Mazowieckiemu pozostanie na fotelu premiera. Na tle kampanii wyborczej, operującej tyloma oskarżeniami wobec Mazowieckiego, była to oferta według niektórych osób wspaniałomyślna, świadcząca o gotowości Wałęsy do wyjścia z wyborczego zamieszania, ale nowo wybrany prezydent, składając ją, kompletnie nie rozumiał powodów, dla których Mazowiecki wytrwał jednak przy decyzji usunięcia się i niejako automatycznej dymisji. Warto pamiętać, że do decyzji Mazowieckiego przyczyniło się – bardziej jeszcze niż brutalna kampania wyborcza – zajęcie drugiego miejsca w wyborach przez mocno podejrzanego Peruwiańczyko-Kanadyjczyka Stanisława Tymińskiego. Wałęsa otrzymał w pierwszej turze 40%, zaś Tymiński aż 23% głosów, co Mazowiecki odczytał jako wyraźne wotum nieufności pod adresem rządu ze strony wyborców. Lech tym wynikiem w ogóle się nie przejął.

Od samego początku swej prezydentury Lech Wałęsa otwarcie sygnalizował, że niezbyt poważa struktury parlamentarne, próbując m.in. stworzyć przy urzędzie prezydenta tzw. Radę Polityczną, której zamierzał powierzyć szereg pozakonstytucyjnych uprawnień decyzyjnych. W warunkach budowania od nowa instytucji i procedur demokratycznych była to postawa budząca najwyższe wątpliwości.

Gdy Lech Wałęsa powołał na funkcję ministra stanu w Kancelarii Prezydenta, którą kierował Jarosław Kaczyński, jego brata Lecha Kaczyńskiego, mówił pan dziennikarzom: „Europejskie normy demokracji nie przewidują sytuacji, w której dwie bliskie sobie osoby pełnią równocześnie funkcję ministrów stanu. I to w sytuacji, kiedy jeden z braci bliźniaków, pełniąc funkcję szefa Kancelarii Prezydenta, doradza rozwiązanie parlamentu i zapowiada organizowanie ulicznego nacisku w tej sprawie, a drugi jest odpowiedzialny w Urzędzie Prezydenta za sprawy bezpieczeństwa publicznego i obrony kraju”. Zakładał pan, że nominacja ministra Lecha Kaczyńskiego będzie wstępem do opuszczenia przez ministra Jarosława Kaczyńskiego pełnionego do tej pory urzędu. Poniekąd była – ale później, gdy obaj bracia pokłócili się z Wałęsą. Wałęsa miał do Kaczyńskich żal, mówił, wedle relacji Jacka Kuronia, w listopadzie 1991 roku do Jarosława Kaczyńskiego: „To wy doprowadziliście do tego, że leciałem z siekierą na swoich najbliższych przyjaciół! Rozpocząłem »wojnę na górze«, a nie miałem racji!”. Potem Wałęsa z Jarosławem Kaczyńskim zaczęli straszyć się nawzajem prokuraturą… Jak pan oceniał wtedy politykę braci Kaczyńskich?

Podtrzymuję mój ówczesny pogląd o powierzaniu takich funkcji klasycznym bliźniakom i to nie tylko z powodu wydźwięku wizerunkowego, bo na dobrą sprawę kwestia dotyczyła wejścia w strefę nepotyzmu. Zasada pluralizmu ma przecież i tutaj zastosowanie, chociaż byliśmy przyzwyczajeni do raczej „nietypowych” opinii Lecha Wałęsy w przedmiocie demokracji jako takiej. Najgorsze obawy zrealizowały się zresztą po latach, gdy nowo wybrany prezydent „meldował” swemu bratu „wykonanie zadania”, a bliźniaczy duet, zresztą na bazie przygody z prezydenturą Wałęsy, zajął równocześnie fotel prezydenta (Lech Kaczyński) oraz premiera (Jarosław Kaczyński). Dobrze, że – wprawdzie po latach – Lech Wałęsa uznał swój błąd, choć trochę inaczej go opisał.

Czy gdy bracia Kaczyńscy odeszli od Wałęsy, nie było szansy na bliską współpracę prezydenta z Unią Demokratyczną? Czy urazy jednak pozostały? Ostatecznie Wałęsa budował już w 1993 roku własną partię, czyli Bezpartyjny Blok Wspierania Reform, a w 1995 roku Unia wystawiła także przeciw niemu kandydata na prezydenta.

Urazy oczywiście były, ale jednak działaliśmy w realnej strefie uwarunkowań. Nie sądzę, by Wałęsa był wtedy gotów do jakiejś formuły pojednania z Unią Demokratyczną, nawet gdybyśmy my się przełamali. Tworzenie efemerydalnego BBWR mogło jedynie potwierdzić, że Lech Wałęsa nie zamierza robić razem z nami czegokolwiek. Konsekwencją musiało być wystawienie własnego kandydata, być może gdybyśmy tego nie uczynili, koszt polityczny po naszej stronie byłby jeszcze wyższy. Na moje oko idea BBWR była próbą wejścia w agendę braci Kaczyńskich, tylko jeszcze „lepiej”. Byliśmy wszyscy świadkami dość cynicznej formuły uprawiania polityki, a postawa Unii, odwołująca się do dość elementarnych zasad etycznych, wywoływała raczej kpiny, także ze strony urzędującego prezydenta. Chcąc utrzymać nasz pogląd w zakresie etyki politycznej, nie mieliśmy więc wyjścia. Powtarzam często, że może byliśmy naiwnymi frajerami, ale jak głosi stara ludowa sentencja: lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.